“这届年轻人没有自我” | 专访心理学者武志红

引言：

武志红相信预感。

“19年时，我总感觉会出大事，我自己、公司、乃至整个世界都转得太快了，让人眩晕，总得有点什么能够让大家慢下来。”当新冠病毒肆虐全球近9个月后，我们在广州见到了武志红，在他不疾不徐的讲述中，我们确实感觉时间慢了下来。

在中文互联网里，武志红是个热词达人。“原生家庭”“巨婴”的流行都肇始于这位心理学畅销书作者的科普。虽然是北京大学心理学科班出身，但武志红远非枯坐书斋的学院派。在过去近二十年里，他在杂志开专栏、写书、码博客、发微博、做微信公号到如今拍短视频，每一次媒介变革的潮流，都被武志红或主动或被动赶上潮头浪尖，也成为其科普心理学、打破大众对心理学和鸡汤划等号的误解的战场。

武志红在微博拥有超过800万粉丝，已然是中国最具知名度的心理学者之一。作为超级个体，武志红并非一个人在战斗，他的公司位于广州珠江新城一座摩天大楼里，与广州地标建筑“小蛮腰”隔江相望，在装饰现代的格子间中，有数十位员工为之奋斗，从程序员、新媒体编辑到商务人员，武志红的公司具备当下内容公司的几乎全部的标准人员配置。

但武志红也并非标准意义上的老板，每周他只来公司两次，不是为了会客，就是拍摄视频，其他时间他们都在写作、阅读、接受心理分析，同时为他人进行心理咨询，不过最能够让他进入了心流状态的还是写作。在短短三个小时访谈中，武志红展现了他作为一个知识工作者的吸引力，他对于几乎所有的个体心理问题，最终都会留有一个光明的尾巴，让人相信他应该是一个谨慎的乐观主义者。这可能是商业浸染的必然，但也可能是一种与生俱来的天赋。

（访谈/整理：窦淼磊、周政华）

18和19年

是我人生中最焦虑的两年

武志红：我是70年代出生，也算在看到中国世界各种各样的变化，但在18、19年，是我人生中最焦虑的两年，而且感觉整个世界似乎在焦虑。因此我一直有个感觉，似乎这个世界要出点什么事。2020年初，许多事“嘭”一下爆发出来，新冠疫情只是其中之一。可能这个世界真的到了一个改变的地步。比如我们需要减速，甚至反转？这种反思，是新冠疫情带给我们的很多东西之一。

低密度社交，

感觉真好！

腾讯研究院：疫情期间，你的来访者有什么变化吗？

武志红：我的很多来访者都有社恐（社交恐惧）的一面。今年很多人都谈到一点，在新冠疫情下，人际交往变少，感觉特别好。

后来我提出了一个词：“低密度社交”，比如今年的春节，过去传统的中国式春节，大家整天走亲访友，人际交往密度高的不得了，突然之间这些交往变为零，反而很多人会觉得这样的低密度春节真好。

比方我的一位朋友，他就是一个工作狂，非常享受满世界出差，享受和人打交道，总是以生龙活虎的面貌出现。新冠疫情使他的工作和生活节奏忽然暂停了，让我很惊讶的是，他说希望疫情再持续几年，因为以前他找不到理由让自己停下来、休息。他代表了现代社会一个共同的逻辑：积极上进奋进，并且乐在其中。

当这种生活被新冠疫情阻断，人们不得不把精力放在家庭里，陪伴家人、陪伴孩子，然后发现，感觉真好！

从这个意义上来讲，新冠疫情会的影响是两面的，不仅是创伤或打击，也带来了很多改变。

新冠疫情

检阅了我们的世界

腾讯研究院：您怎么看待疫情对公众的普遍的心理的影响？

武志红：这是个很复杂的话题。从某个角度来讲，所有的事情的发生都非常有道理。鲁米一首诗里写过：伤口是阳光照进你身体的地方。新冠疫情是人类的一个创伤，但这个创伤会带来很多东西。比方说，我必须得坦然的说，疫情已经改变了我对中国的态度。

过去我总以一种批判的角度去看，虽然我在不断的发生改变，但是内心里的有些东西好像真的得通过一个大考试，所以就相当于新冠疫情真的就像就把整个世界检阅了一遍。

直面真相，

才能疗愈创伤。

腾讯研究院：过去十几年，我们经历过非典、汶川地震、严重的洪灾，都是全国性的大事件，但大家似乎很快就能走出来，这是因为我们文化当中的“韧劲”吗？还是说节奏太快，不得不往前跑？

武志红：2008年，我加入了几十个人团队的心理咨询志愿者团队去了汶川，新冠疫情发生之后，也做了很多心理援助的研究和实践。在汶川地震后，电视台连续24小时播报现场新闻，有些惨烈的画面会对人构成创伤，大家也特别关注PTSD（创伤后应激障碍）。但我们去汶川的这几十个志愿者并没有因为见到那么多惨烈的场面，听到那么多可怕的故事，最终出现PTSD，一个都没有。

但是汶川地震灾区的人不同。他们受到了创伤，肯定有一批人是有PTSD。

腾讯研究院：对于正面遭遇疫情的人，比如长期居家隔离的湖北居民，比如志愿者、医护人员、患者和他们的亲友，关于他们的心理恢复、康复，您有什么建议？

武志红：对他们来讲，亲历灾难，生命、财产、生活受到巨大的冲击。如果你发现一直走不出来，那些痛苦好像还在紧紧地抓着你，这很可能就是PTSD。有一个概念叫做闪回，就是你看见任何一点细小的线索，和当时的情形有点像，就“嘭”一下产生崩溃的感觉，可能会情绪失控，可能会痛哭流涕；或者不断出现各种各样的噩梦，这些都意味着这个创伤把你的自我撕裂了。这时你需要去做一些事情、去努力，让自己的自我重新就变得完整，去恢复自我，寻求专业人士的帮助、寻求心理援助是非常必要的。

心理学有两个价值，一个是安抚人心，如果你的心特别动荡不安，特别痛苦，心理学可能会让你的痛苦减轻一些，就是帮助你得到疗愈，得到拥抱，得到接纳，得到化解。

心理学的另外一个价值过去强调不多，就是面对真相。为什么无论汶川地震、非典、新冠疫情，我们中国人都比较顺利的挺过去？回望历史，如果从1840年鸦片战争开始，我们的文明被欧美文明、军舰创伤了一百多年。当人受到创伤时，就会陷入抑郁状态，自我体验不好，觉得我真差，我羞耻。但是人在抑郁的时候也一个特点，就是能够放下自恋，吸收外界的信息。在一百多年持续的创伤里，我们进行了深刻的反思，发现我们有很多东西是有问题的。

这就是直面真相。

自恋与理性

腾讯研究院：能具体说说“放下自恋”和“直面真相”是怎么起作用的吗？

武志红：当自恋被放下之后，我们就会变得非常的理性、务实、勤奋。如果没有新冠疫情在全世界做检阅，我们还不知道到底我们的理性和科学发展到什么程度了。过去我们总讲中国人迷信，不尊重客观，现在才发现我们好像已经是最务实、理性、尊重科学的社会共同体。而在有些国家，到现在让公众戴上口罩都如此困难，当那个社会共同体还陷在自恋中不能自拔，面对危机的调整就非常慢。

所有的人和社会共同体都一样，不被现实打脸，不经受巨大的痛苦，甚至不经历死亡般的痛苦，就不能逃脱自恋和想像，不懂得尊重现实。

当务实、理性、科学、民主成为共识，才是我们化解危机的根本原因。

亲子摩擦：

谁制造焦虑，谁容纳焦虑?

腾讯研究院：我们还看到一个普遍的问题，就是家庭和亲子关系摩擦。孩子们几个月不能上幼儿园，不能上学，成年人居家办公，亲子关系变得特别紧张。原本挺好的孩子，现在父母怎么看都不顺眼，相互对抗情绪非常强；也出现了一些家庭极端暴力现象、学生自杀的极端案例，您觉得这些是偶然现象吗？

武志红：虽然很难做到严格的统计，但我想接着发生的事情如此之多被爆出来，不是偶然。其实放眼看全球，国家间的摩擦增多，可以说新冠疫情使整个世界的焦虑水平严重上升。

为什么是焦虑？所有的焦虑都通向死亡，焦虑是因为我们害怕死亡。新冠疫情在经济、个人生命安全上都形成了威胁，在疫情大环境之下，人们很容易变得焦虑，担心收入能否维持、生活水平可能下降、感觉到生命安全受到威胁。

精神分析大师比昂说过，关系的本质是谁制造焦虑，谁容纳焦虑。在这样特殊的时期，家长必须去反思，必须认识到一点：我们作为成年人，是容纳焦虑的那个人，家长不能总是去制造焦虑，更不能总是把你的焦虑宣泄给孩子。

在一个健康的家庭里，强者容纳弱者的焦虑，而不健康的家庭里，最弱的那个人最凄惨，因为所有人不想要的焦虑，都一层层传递给了弱者。我们现在动不动说小孩是“熊孩子”，“神兽终于上学去了”，我希望这只是大家的玩笑，而不是由衷的想法。

当成年人作为家庭中的强者无法容纳、化解焦虑，反而把它宣泄给孩子，孩子作为一个弱者，要去承受你传递来的对经济、生活的担忧，甚至是死亡的恐惧，我们很难说青少年自杀与此无关。

威权主义叠加重男轻女，

导致了严重的不公。

腾讯研究院：这也可以引申到家庭暴力现象的根源？

武志红：我们这一辈的女性承受的压力非常的大，极其迷茫，很多人都是觉得到了结婚的年龄就得结个婚，然后到了生孩子就得生个孩子，现在社会发生了巨大的变化，90后00后他们这种压力虽然有，但比那个时候已经完全不可同日而语，这是一种进步。

在儒家文化主导的传统社会里，有两个问题非常严重，一个是威权主义，长辈、有权力的男性就是比年轻一辈、女性权力大，第二是重男轻女。当威权主义和重男轻女叠加在一起，导致了严重的不公平，特别是对女性，对孩子，对幼龄、年轻的女性伤害就更大了。

现代社会发生了巨大的变化，我们现在讲平等，女性和男性的拥有同样的权利，虽然这两年我感觉似乎有一点逆流，但大趋势很难改变，因为人们的意识已经发生巨大的变化。

作为男性，也得明白这一点，所谓的传统观念使男性占了巨大的便宜，而女性在传统的婚恋观中损失巨大，所以现在社会要做调整。

作为女性，在年轻的时候是需要好好去想想自己的发展和婚恋的问题，不要轻易根据传统的婚恋观，按照那些道路去走，有可能会损失惨重。这两年在媒体上看到，对女性的好像权益的侵犯似乎多了一些，对男性的权益的保护又变多了，我觉得这个事是不对头的，而且我感觉这个方向也不可能持续，还是会再回到基本的走向平权的路。

说到底，不平等对所有人都是一种伤害。

盘剥女性的男性

最终沦为受害者

腾讯研究院：为什么对所有人都构成伤害？对享有更多权力的人来说不是一件好事吗？

武志红：我们可以这样来理解：如果女性在家庭和婚姻中被严重的盘剥，男性占了便宜，这会发生什么事情呢？妻子在丈夫、婆婆面前权益受损，但是妻子可以伤害自己的孩子，作为母亲她就可以去剥削孩子的权益。

很多心理问题都和母亲有关，因为母亲和孩子的关系非常的根本。结果我们看到这样一个轮回：男性占了妻子、女性的便宜，女性又占了孩子的权便宜，结果孩子过得很痛苦。当孩子长大了，他又会制造一些问题，恶性循环，这个社会永远是不平等的。

但是如果我们尊重平等，在社会变化的过程中，也许出现令人不安的现象或者问题，但是最终通过大家的努力，个体得到尊重，个体的创造力、能量得到了保护和释放。我想这样一来我们就会我们作为一个共同体就变得更加的强大，也许真的是变得更加伟大。

这一代人依然没有自我

腾讯研究院：您从2007年开始从事心理咨询已经十多年了，有没有观察到一些普遍的趋势？

武志红：每代人之间有明显的变化，现在90后越来越自我，创造力旺盛，情商也普遍很高。但是基本的问题似乎没有改变，就是失去自我。

现在我特别关注一个东西就是self，其实就是从底层的逻辑上去思考人的自我。我的的确确认为我们社会中很多人呈现出一种假的稳定性，表现出来的是假自我，这个人是用这儿就是维持着自己活着，但是你会感觉自己活得不真实，活得虚假，活得不开心。

腾讯研究院：于是出现了“丧文化”？

武志红：为什么在东亚文明之中这个事变得这么严重？不止在中国，在韩国、日本，都有很多年轻人丧丧地活着。

我以前讲过，人的关系有两个基本维度，一个自恋的维度，也可以说权力维度，另一个是关系维度，就是平等、情感。当关系维度占主导时，人就会比较放松，可能环卫工人和CEO之间有一种平等感，从事普通工作的人，感觉有尊严，焦虑就会降低。

假如关系维度非常弱，在社会里大家主要感知到的是自恋、权力。那会导致什么？权力高的人话语权太大，权力低的人话语权太小。比如一些企业高层，很骄傲地号召715、996，他们的权力太大了，作为员工，和奴隶有什么分别？

在这个状态之下，新员工、年轻人首先没有话语权，第二他们感觉到人活着是为了工作，而不是工作是为了活着，他的意义感也会丧失。这就构成“丧”的根源。

年轻人必须谈恋爱

腾讯研究院：然后他们在网络上找到了“精神家园”？

武志红：虽然90后表现出了很强的创造力，自我也更强，但是因为在以自恋维度为主的社会，逐渐构成权力的集中，年轻人没有话语权，都没有权力，没有资金。当你不能在现实世界做自己的时候，你就会选择从那儿退出你的生命力，不再投入生命热情了，退回到想象的世界里，退到了网络世界。

我甚至看到一个奇怪的现象，有些年轻人的人格状态都好好的，但他们根本没有恋爱能力，虽然找到恋爱对象并不是一件难事，但是他们持续地不恋爱。

腾讯研究院：不谈恋爱有什么问题？

武志红：我一直认为，年轻人必须得谈恋爱，如果你不谈恋爱的话，你不知道自己是谁，因为在恋爱的深度关系之中，就像镜子一样照见了你是谁。

一个想象的世界能够安抚人心，但不能增强人的精神能量。

超级个体：

专业是根本的生命力

腾讯研究院：也许未来几年我们不会再有高速增长，年轻人也更难获得上升通道了，您对他们有什么建议？他们可以做什么准备？

武志红：首先我想在社会层面做一些呼吁。大公司、互联网公司，对自己的年轻人要好一点，权利等级划分不要太严重，重视发展关系维度的情感和平等感，让年轻人获得真实的满足感、幸福感，和上升的机会。

传统来讲，如果一个年轻人想构建对社会的巨大影响力，你得进入一个超级平台，然后才可能成为一个有影响力的人，比方说媒体记者，或者主持人，必须在非常有影响力的机构和大平台里。但是因为现在我们共享超级互联网，可以诞生出超级个体。

19世纪末发生了工业革命，接着有了电气革命也就是第二次工业革命，互联网革命后出现了新的革命，就是知识经济。很多专业人士脱颖而出，并且持久的红下去。过去难以想象，很多大学教授通过在网上开课，一年能挣几百万。我想，这个趋势会不断发展下去，对年轻人来讲，虽然你感觉到空间越来越小，但是你有的是时间。

时间会成为你的祝福

腾讯研究院：但年轻人也感受到很强的时间危机，比如“30岁焦虑”、“35岁职场危机”？

武志红：虽然我小时候特别爱读书，把我能找到的字我全读了，但直到考到北京大学之后，才看见一些真正的好书。现在年轻人多好，你想接触知识，就能够接触到无限之多，而且能找到品质最好的。如果你对某个东西有强烈的兴趣，你就去发展这个部分，而且当专注的投入到某个专业上的时候，你的职业能力是指数级发展的。

专注、热爱、持续的投入，在一些事情上，最终你会发现，时间会成为一个祝福，你越老越值钱。

如果这个社会不发生巨大的变化，有权力的人越来越有权力，有钱的人越来越有钱，年轻人的机会貌似越来越少，但是同时在个体的身上永远存在着一个真理，持续专注热情的投入，你就会战胜时间，甚至于让时间成为你的朋友。

算法：不含深情的诱惑

腾讯研究院：您怎么看待互联网和信息技术，比如实时在线、算法推荐、沉浸式信息流……对这一代人的影响？

武志红：我想起美国心理学家、精神病学家科胡特，他创造了一个术语：不含诱惑的深情。不含诱惑的深情是什么？我跟你相处，完全以本心相处，我不会去诱导你的任何行为，因为我希望和你本心相遇，这是绝对的真实。我们利用这个词创造另外一个词：不含深情的诱惑。

像沉浸式的信息流，不管是视频还是文字，基于算法来进行推荐，这就是毫无深情的诱惑。目前看来他们获得了巨大的成功，但仍然有一个问题：成功来自于什么呢？成功来自于很多人可能没有真实的活着，才会觉得这样的机制很好。

人类的所有基本体验

都是奢侈品

腾讯研究院：技术再往前走，还能够大幅提升人类真实的体验吗？

武志红：人类的所有基本体验都是奢侈品，放松、专注、好睡眠、幸福感、全能感……这些东西全都是奢侈品，很少有人能够真正的享受到。说到放松，一般人可能体验七八十分已经不错了。如果你体验到90分、99分、100分的放松，也许就开悟了，这是极其困难的事情。

也许未来我们可以用VR或者其他的科技手段，增强人类的基本体验。我们设想人类有10个基本的体验，如果我们能够生产一个产品，在某一个体验上获得极致，比方说放松，如果能够让人体验到95分的放松，这就是一个非常了不起的产品。

有好睡眠的人在中国只占大约10%，也就是90%的人多少有睡眠的问题，能够一觉睡到天亮。如果你能够通过软件硬件结合，最终能够让人改善睡眠，能够体验到好的部分，这个产品绝对会火的不得了。

这就是真实。我们刷手机刷视频开心一下能改善睡眠吗？很可能刷完手机你发现自己更空虚更无聊是吧？你看这就是真实和虚假的区别，但是虚假有它存在的价值，有它存在的空间。

互联网：

是魔鬼，还是善意的神？

腾讯研究院：对处于互联网时代的人和前互联网时代的人，您观察他们的心理问题有什么不一样？

武志红：相对旧时代，我通常都对新时代保持欢迎，作为从农村走出来的人，我更深刻地体会到，现代社会和互联网提供给人们无数的选择空间，意味着现代人可以把自己活出来，你可以按照自己的感觉生活，你可以找到自己的方式。

而看似无穷无尽的选择和机会，又引出一个问题：人们更焦虑了。如果说焦虑来源于更多的选择，我觉得这是好事。

我们今天无形中一直在谈一个主题——真和假，任何时代都存在这个问题。互联网时代让各种功能迅速连到一起，这会带来很多正面、负面的影响，但我认为主要是正面的。

很多东西都要重新的思考，比如过去我们看小说《1984》，非常担心出现一个“老大哥”监控我们，现在，我就会发现互联网真的像是一个全知全能的网络，所有东西都储存着，删也很难删得干净，而且互联网在盯着所有人。

在国内，我们似乎看到一个巨大的改变：基本上可以做到命案必破，再者小偷也几乎消失了。偷钱包、偷手机还有什么意义呢？那我们很担心的，那个一直在看着你的人，他到底是魔鬼，还是真的是善意的神？我们很担心能够无时不刻都在看着自己的东西是一个恐怖的魔鬼，但结果会发现，可能互联网就是中性的。

互联网是面镜子，它可以被权力所掌握，可能被人类滥用。但是目前来讲，我也在想是不是我们一直都是过于恐惧互联网的魔鬼的部分。

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